Что и следовало ожидать

[red_ptero]

Пням уже не хватает иммигрантов
Принялись мочить коренные народы

Кто-то (может и не пни, со свечкой не стоял) мочит в натуре, а кто-то обеспечивает информационную поддержку
(http://beekjuffer.livejournal.com/460738.html)
Я даже не знаю, что хуже...

Comments

[beekjuffer.livejournal.com]

-А что у них не так с фенотипом и происхождением?
-Потому что вся Ваша аргументация построена на их базе. Либо Вам придется отказаться от такого критерия, как самоидентификация, в качестве основного - уж коль скоро релятивизм (который описывает мир социального, как исключительно субъективный) Вас не устраивает. Свою позицию я Вам описала - должна учитываться совокупность объективных и субъективных критериев.
-Можете брать знакомых, незнакомых или делать случайную выборку. Результаты будут примерно одинаковыми в том, что касается идентификации, если анализировать их корректно. Мне о моем фенотипе напоминают регулярно знакомые, незнакомые и те, кто подходил бы под характеристику респондентов для случайной выборки - так что это вещь весьма объективная.
-Потому что случайный, не повторяющийся признак не может характеризовать явление целиком. Ну и о части и целом же уже было сказано достаточно, чтобы не повторяться.

[red-ptero.livejournal.com]

- Очень высокий процент лиц кавказских и тюркских фенотипов, с происхождением тоже самое, в осоновном в 3-4 колене. Попробуйте им сказать, что они не русские. Успехов :))
Похожая ситуация у коренных сибиряков
- Я где-нибудь утверждал, что самоидентификация - единственный признак? Конечно совокупность группы критериев, но при этом не обязательно полное соответствие всем критериям, отсюда и берётся периферия. В первом приближении этническим ядром можно считать часть группы, полностью соответсвующую всем критериям. Частичное соответствие - периферия. Начиная с какого-то момента - уже другая национальность. В граничных случаях возможны пересечения (например несколько национальностей в рамках одной семьи. У меня 4 брата, у нас три национальности и три гражданства, а если включить наших детей, то 4 гражданства и три национальности)
- см. выше
- см. выше

[beekjuffer.livejournal.com]

-Если некто считает себя Наполеоном, это еще незначит, что он действительно Наполеон. Одна самоидентификация не является критерием принадлежности к какой-либо этнической группы. Казаки - субэтнос, о них разговор будет отдельный. Далее, сколько не видела коренных сибиряков, особых отклонений от русского фенотипа не замечала - а родилась и выросла я в Сибири.
-Повторяю еще раз - явление характеризуют лишь устойчивые и повторяющиеся признаки.
-См. п.2
-См.п.2

[red-ptero.livejournal.com]

- Повторяю в двунадесятый раз. Я не считаю самоидентификацию единственным критерием. Сибирь большая...
- Повторяю еще раз - все устойчивые и повторяющиеся признаки имеют статистический разброс. В простейшем случае - по закону нормального распределения, со своей медианой и сигмой по каждому признаку

[beekjuffer.livejournal.com]

Тогда Вам не составит труда ответить на простой вопрос: является ли негроидность у русских устойчивым признаком? Или устойчивым в какой степени? Например, какова вероятность его появления среди, допустим, 10 000 новорожденных русских? Сколько будет из 10 000 негроидов?

[red-ptero.livejournal.com]

Я вам ответил на этот вопрос в другом месте, на примере абхазов

Могу добавить
Вы путаете межличностое разнообразие с популяционным
Этнос может состоять из кучи субэтносов и популяций, для каждого из которых будет свой разброс признаков.
Я Вам уже приводил в одной из предыдущих дискуссий пример вполне себе русской (казацкой) деревни (станицы), где живут потомки негров, сильно перемешавшиеся с русскими, большинство из них носит фамилию Чорные, негроидные признаки проявляются весьма часто, в самых причудливых комбинациях, включая цвет кожи. Что не мешает окружающим считать их русскими

[beekjuffer.livejournal.com]

Начнем с конца: один признак - идентификация - без совокупности других ни о чем не говорит, и Вы это уже признали. Этнически Чорные - это смесь потомков какого-то народа, принадлежащего к негроидной расе, и русских, таковыми они и являются - результатом смешения двух этнических групп. Внутри же одной этнической группы, между тем, даже если учесть, что существует множество популяций, будут варьироваться некоторые устойчивые признаки, появляющиеся с достаточной степенью регулярности. Так, я могу в большинстве случаев отличить азербайджанца от чеченца и двух последних от армян, при чем даже в том случае, если эти люди мне не знакомы - ну а их языки я не знаю, и не различаю. Еще легче мне отличить русского от представителя какого-либо другого народа, даже не будучи с ним знакомой. Не подскажете, почему?

[red-ptero.livejournal.com]

Вы очень хорошо сказали "в большинстве случаев"

Заметьте, я не отрицаю наличия этносов, национальностей, этнического ядра
Я всего лишь утверждаю, что это статистические понятия. И Ваше "в большинстве случаев" это только подтверждает

[beekjuffer.livejournal.com]

Я уже говорила о соотношении части и целого - это метафизика, не имеющая отношения к эмпирике.

[red-ptero.livejournal.com]

Мы начинаем говорить об одном и том же по третьему кругу :))

[beekjuffer.livejournal.com]

Не спорю - потому что Ваша аргументация звучит примерно так: поскольку некто red_ptero состоит из ног, рук, головы и туловища, никакого red_ptaro на деле нет, а есть только конечности, голова и туловище. Это вполне себе старый софизм, не имеющий познавательной ценности - для того, чтобы воспринимать его всерьез.

[red-ptero.livejournal.com]

Вы либо передёргиваете либо не поняли мою точку зрения
Моя точка зрения такая (пользуясь Вашими образами):
Есть ядро из персон с руками, ногами, головой и прочими частями тела и периферия из одноногих, одноруких и т.д.
Голова = самоидентификация. Безголовые - фтопку.

[beekjuffer.livejournal.com]

Вы исходите из того, что, поскольку есть некоторое - при чем сами утверждаете, что в малой степени - смешение с другими этническими группами - то не существует самой этнической группы с устойчивыми признаками. Напомню, как звучит сам зеноновский парадокс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%81_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0). Т.е. у Вас часть (то, что Вы называете периферией) равна целому (этнической группе - не ядру, а именно этнической группе), хотя, между тем, это не так.

Не так

[red-ptero.livejournal.com]

Целое = ядро + периферия (как при всяком статистическом разбросе)
Кстати саму эту идею в применении к национальностям я нашёл в одной из статей крыловской викитрадиции

Re: Не так

[beekjuffer.livejournal.com]

Если так - то с этим я соглашусь, заметив только, что периферия не характеризует само явление, поскольку все ее единственная характеристика - случайность.

Re: Не так

[red-ptero.livejournal.com]

Я немножко генетику знаю и статистику, поэтому с последним тезисом не соглашусь
Кривая нормального распределения с обрезанными хвостами - ущербна

А в применении к выборам - признак фальсификации :))

Re: Не так

[beekjuffer.livejournal.com]

Видимо, начинаем сначала. Повторяющееся и устойчивое явление можно предсказать - его появление и его основные черты. Итак, каким образом будем предсказывать те или иные характеристики того, что Вы назвали периферией?

Я не понимаю Вашего впроса

[red-ptero.livejournal.com]

У нас есть набор из ХХХ персон

Что должно повторяться и особенно предсказываться для каждого из них?
Поясните на примере

Re: Я не понимаю Вашего впроса

[beekjuffer.livejournal.com]

Берем все тех же негроидов. Расовая принадлежность - один из критериев, по которым описывается какая-л. этническая группа. Так вот, все тот же вопрос: славяне, как известно - европеоиды с небольшой монголоидной примесью. Но есть некоторая вероятность, если существует смешение, появление негроидной примеси. Так вот, каков процент негроидов будет среди XXX людей со славянской кровью? Пусть это будет все те же 10 000 человек.

[red-ptero.livejournal.com]

Вычисляется по частоте рождения детей (в браке и вне брака) от русских и негроидов

[beekjuffer.livejournal.com]

Вы сможете сказать, какова будет эта частота, например, в Рязани, допустим, в ближайшие 5 лет? Хотя бы примерно? И, напротив, какова будет частота появления русских детей на 10 000 человек в Рязани за этот период?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

А если возникнет вариант брака русского негроида с нерусским европеоидом? :)

Re: Я не понимаю Вашего впроса

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Все время хочу спросить - что такое "славянская кровь"? Можете дать четкое определение, пригодное для строгого научного исследования?

Могу предложить генетический вариант для русских

[red-ptero.livejournal.com]

По анализу У-хромосом ядро русских состоит из трёх основных гаплогрупп (плюс несколько небольших по численности), одна из которых гораздо ближе к гаплогруппе евреев-ашкенази, чем к двум другим "русским" гаплогруппам, хе-хе :))
Другая гаплогруппа весьма близка к индийцам и пакистанцам (арии, однако).
Третья гаплогруппа - германо-балтийская

Что-то похожее можно найти и по результатам анализа митохондриальных РНК

У меня где-то ссылки были, надо бы поискать

Про гаплогруппы

[red-ptero.livejournal.com]

Первоисточники (статьи анатолия Клёсова):
http://www.lebed.com/2006/art4606.htm
http://www.lebed.com/2007/art4914.htm