red_ptero: (Default)
[personal profile] red_ptero

Медведев: Россия предлагает строить реакторы на быстрых нейтронах

12:27 24/03/2011
Россия - единственная страна в мире, в которой более 30 лет эксплуатируется уникальный энергоблок на "быстрых нейтронах" БН 600 на Белоярской АЭС. Использование реакторов на быстрых нейтронах позволяет решить проблему с отработанным ядерным топливом.
"Эти реакторы обладают уже как бы внутренней, естественной безопасностью. Кроме того, их использование позволяет радикально сокращать накопления отработанного топлива, а с ним тоже, вы понимаете, могут быть проблемы. Для них в целом не требуется обогащение урана. И, конечно, это в целом расширяет доступ к мирному атому [и оружейному плутонию и урану - red_ptero] для многих стран, которые этого добиваются", - отмечает глава государства.


Для информации:
Если АЭС с такими реакторами составят основу земной энергетики, то в обороте по всей планете будет до миллиона тонн плутония и 233-го урана. Это опасно с точки зрения возможности военного использования этих изотопов. Ведь для изготовления ядерного взрывного устройства достаточно нескольких килограмм этих изотопов. Таким образом, уран-235 нельзя сжигать, потому что его мало, а уран-238 и торий, потому что мы наводним всю планету бомбовыми материалами.
http://www.ng.ru/energy/2006-12-12/12_greentech.html

Наcчёт миллионов тонн автор конечно хватанул, и про угрозы международного терроризма промолчал скромно...

Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-24 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] moonwalker72.livejournal.com
Торий не образует отходов с военным применением. Так что автор художественно свистит, как и положено продвинутому российскому журналюге. "Призывы к международному сотрудничеству" -- это желание поиметь халявы. Впрочем, французы молодцы, а наши "официальные лица" -- продажные гниды, если на это согласятся.

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-24 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com
Т.е. Вы хотите сказать, что реакторы на быстрых нейтронах не увеличивают на порядки объём оружейных плутония и урана?
Всё остальное - мелкие детали, которые меня не колышат

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-24 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] moonwalker72.livejournal.com
Зависит от загружаемого топлива. Из природного урана-238 таки да выходит оружейный плутоний. Из тория - нет. Здесь получается самостабилизирущаяся ситуация: урана еще много с точки зрения рентабельности добычи, но безопасность использования под вопросом. Кроме того, переход на ториевую энергетику будет очень дорогим вначале. Но Индия, Китай и Норвегия решились пойти этой дорогой. Есть проекты переделки имеющихся реакторов под торий. В общем-то это во многом организационная проблема, а уже давно не научная (хотя до конца технология пока ессно не разработана и апробирована). И понимаете, пока есть природный уран будет и желание делать из него оружейный плутоний. Причина -- в несправедливости мира, ничего не поделать.

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-24 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com
1) Желание делать и возможность делать - две очень большие разницы. Реакторы на быстрых нейтронах превращают желаемое в возможное.
2) Каковы запасы тория и откуда он берётся?
3) Возможна ли переделка ториевых реакторов в урановые? Если да, то их безопасность весьма проблематична.

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-24 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com
Реакторы БН-350 работают уже очень и очень давно в городе Шевченко.
Реактор БН-600 на Белоярке работает тоже уже второе десятилетие.
Реактор Феникс под Парижем тоже работает почти 20 лет. Ну и где тут угроза распространения плутония?
И для общего вашего образования. Уже сегодня их ОЯТ можно изготовить тысячи грязных урановых бомб.
Но ведь пока ещё ни одной не сделали.

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-24 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com
Вы видите разницу между тремя реакторами и тремя сотнями?
Я вижу

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-28 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] samsebesmi.livejournal.com
Украсть наработанный в реакторе плутоний практически невозможно (попробуйте приблизиться к облучённому топливу! - самоубийц нет. А его ведь ещё выделить из ОЯТ надо, а это "на коленке" не сделаешь!). А вот топливо для тех же реакторов из плутония сделать - такие технологии уже отработаны. И сжечь его в том же реакторе.

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-28 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] samsebesmi.livejournal.com
Поправочки:
- реактор БН-350 (петлевая компоновка) уже прекратил работу,
- реактор БН-600 (интегральная компоновка оказалась весьма удачной) работает уже 31 год,
- достраивается реактор БН-800 (тоже интегральная компоновка),
- проектируется реактор БН-1200.

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-24 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] moonwalker72.livejournal.com
1) Это легко и просто только на словах. Даже новые ядерные государства не строят таких реакторов, потому что технология весьма непроста, дорога и требует редких и высокоочищенных материалов.
2) В земной коре его очень много и концентрация в местрождениях много выше, чем природного урана. Считается, что тория хватит на 300-500 лет минимум даже при постоянном росте потребности в энергии. Угля кстати хватит примерно на столько же, но уже без учета роста потребности -- очень скоро уголь перестанет ее догонять.
3) Возможно всё, но только на словах. :)) Повторюсь, всё упирается в чрезвычайно дорогие работы и материалы. Тип атомной энергетики это вообще-то стратегическая задача, не тактическая. она закладывается на столетие по меньшей мере -- из-за огромной стоимости.

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-24 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com
Значит пойдём по интенсивному пути - разумнее использовать имеющиеся ресурсы
С точки зрения прогресса человечества 30 лет на ядерный мораторий - это секунды
Edited Date: 2011-03-24 03:49 pm (UTC)

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-28 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] samsebesmi.livejournal.com
Столетие - это нереально много. Задача сформировать замкнутый ядерно-топливный цикл на базе реакторов на быстрых нейтронах поставлена в России к 2030 году. Другие страны мира (напр. Франция, да и Япония тут тоже отиралась) ставят себе такую задачу к 2040 - 2050г.г.

Re: Очередной журналюгенд.

Date: 2011-03-28 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] samsebesmi.livejournal.com
Плутоний будет не оружейного качества, а энергетического. Из него будут делать МОХ(мокс)-топливо, которое будет сжигать тот же реактор на быстрых нейтронах.

Date: 2011-03-24 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] mikedemonoid.livejournal.com
Ничего себе "внутренняя, естественная безопасность".
Ничего, что там рубашка первого контура - жидкий натрий? Медведев не в курсе просто.

Date: 2011-03-24 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com
Но такие реакторы работают уже около 20 лет без проблем.

Date: 2011-03-24 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mikedemonoid.livejournal.com
Да, но под присмотром высококвалифицированного персонала. Возможность постройки таких реакторов в большом количестве ограничена количеством людей, кто может это эксплуатировать.

В СССР просто так их не строили десятками? Топлива - полно, обогащать не надо, все здорово. Но вот сделали только две точки и завязали. Почему?

Как-то на вопрос "что ж препятствует широкому распространению таких замечательных реакторов" был дан краткий ответ: "Натрий - не вода."

Date: 2011-03-24 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com
Согласен. Натрий не вода и весьма пожароопасно. Но есть опыт Франции и Белоярки на Украле.
Начали строить Южно-Уральскую АЭС с реакторами БН-800, но тут случился облом 1990 года.
А там планировали поставить 3 таких реактора.

Date: 2011-03-24 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com
Пара реакторов - не проблема
Проблемы начнутся, когда их доверят дикарям

Date: 2011-03-24 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com
тут спорить не буду.
Ну очень давно какой-то умный человек сказал хорошую фразу:
"Техника в руках дикаря-кусок железа".

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-24 06:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-03-28 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] samsebesmi.livejournal.com
Вот именно: натрий не вода.
Поэтому:
- большое давление в реакторе не нужно (оно там всего 1,4 атмосферного),
- от рабочей температуры до точки кипения - огромный запас теплоёмкости (можно вырубить всё охлаждение и дня три сидеть вообще ничего не делать - и "Фукусимы" не будет),
- если из ядерного топлива выйдет изотоп йода - он свяжется натрием в соль и никуда дальше не уйдёт.
Что касается "пожароопасности": никаких "весьма", всё тоже давно отработано. Как такового "пожара" (в общеупотребительном смысле слова "пожар") не бывает: натрий просто разогревается на воздухе, идёт реакция окисления (без открытого пламени).
Отработанные технологии тушения "горящего" натрия имеются.
Читаем здесь: http://otherreferats.allbest.ru/physics/00071823_1.html
"способы тушения натрия... Основными из них являются:
- самотушение в относительно герметичных помещениях;
- тушение порошковым составом (глинозем);
- тушение в поддонах с гидрозатвором;
- слив натрия в аварийные емкости и самотушения натрия в них".
From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com
Я в своё время с отличием закончил химфак МГУ

Так что не стоит мне заливать про безопасность жидкого натрия

Date: 2011-03-28 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com
Спасибо за инфу.

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-28 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com - Date: 2011-03-28 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-28 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com - Date: 2011-03-28 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-28 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com - Date: 2011-03-28 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-28 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com - Date: 2011-03-29 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-29 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com - Date: 2011-03-29 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-29 07:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-28 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-28 02:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-03-28 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] samsebesmi.livejournal.com
В СССР их просто не успели построить (хотя с 1980г. и до сих пор успешно эксплуатируется БН-600, также в 80-х годах начал строиться БН-800 и планировался БН-1600). Но - страна развалилась, экономика рухнула, денег не стало... Как в 2000-х годах деньги появились - так возобновили строительство БН-800, а сегодня уже проектируют БН-1200. Серия пошла.

Теплоносителем в 1 и 2 контурах действительно является жидкий металл - натрий (в 3-ем контуре - водяной пар). Однако с натрием за прошедшие десятилетия тоже научились успешно обращаться, технология отработана до мелочей, так что с натриевой эксплуатацией проблем нет.

Date: 2011-03-28 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com
Аналогичные песенки звучали от академика Александрова по поводу безопасности РБМК

Так что позвольте отнестись к Вашим аргументам с очень большой насторожённостью

Date: 2011-03-28 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] samsebesmi.livejournal.com
Может, Вам более понравится аргумент, что на противоаварийных учениях разрабатывались все возможные сценарии с наложением самых неблагоприятных факторов (как, например, произошло на Фукусиме) - так вот, при самом тяжелейшем развитии ситуации не требуется эвакуация даже из города в 3-х километрах от станции, не говоря уж о более отдалённых населённых пунктах.
"БН" - аппарат надёжный. Дороговатый - есть такое дело. Но надёжный.

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-28 10:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] j-mihalych.livejournal.com - Date: 2011-03-28 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsebesmi.livejournal.com - Date: 2011-03-28 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-28 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsebesmi.livejournal.com - Date: 2011-03-28 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com - Date: 2011-03-28 02:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-03-24 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] red-ptero.livejournal.com
Дикарь, только вчера с берёзы слез

Profile

red_ptero: (Default)
red_ptero

December 2011

S M T W T F S
    1 2 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 9th, 2025 12:20 am
Powered by Dreamwidth Studios