Интересный рассказ о цыганах, евреях, Латвии и дружбе народов

[red_ptero]

Магид Михаил
Цыгане
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/gipsy2.shtml

Небольшой отрывок:
..Мне было лет 13, когда родителя повезли меня летом на балтийское взморье, в городок под названием Каугури. Я помню там цыганский поселок. Его все обходили стороной. Считалось, что в нем живут опасные люди. Но все же мои еврейские родители и их друзья иногда ходили через этот поселок дорогой к морю.
Вспоминаю свою удивление и некоторые странностями места, о котором идет речь. Прежде всего, эти цыгане были оседлыми, но разные люди отзывались о них как о кочевниках и дикарях. А между тем, "дикари" свободно говорили на трех (!) языках: латышском, русском и цыганском. На мои недоуменные вопросы кто-то из старших ответил, что этим жалкие люди живут в окружении русских и латышей, а потому с детства "естественным образом" выучивают два чужих языка, наряду со своим собственным. К сожалению, мне не пришло в голову спросить тогда, в чем именно состоит "естественный образ жизни", и почему ни я и никто из окружающих меня людей не владеет тремя языками, или хотя бы двумя; например, почему наряду с русским никто не говорит на еврейском?


Комментарий (оттуда же):
Так дело в том, что те цыгане, которых боялись в Латвии, и те цыгане, к которым подозрительно относилисьв Москве или Бухаресте в советское время- не были никакими кочевниками! Это были обычные рабочие и мелкие служащие, которые в основной своей массе вели самый обычный городской образ жизни и постепенно ассимилировались.
А какая-то их часть занималась торговлей и спекуляциями и была в доле с ментами - потому что менты любили и любят цыган - те никогда не жалуются государству. Так что дело все-таки именно в комплексах, которые описывает Адорно.
99% цыган были оседлыми, но по данным, которые приводит Бессонов, и в дореволюционной империи российской большинство были оседлыми, не говоря уже о Румынии, где они в подавляющем большинстве - крестьяне с бог знает какого бородатого века..
Проблема в том, что в постсоветское время в результате политике "демократов", приватизаций, разграбления и разорения промышленности, эти рабочие поселки как корова языком слизнула. В итоге сотни тысяч русских, венгерских, румынских, польских и среднеазиатских цыган оказались без работы и средств к существованию. Поэтому они и пустились во все тяжкие. Кто-то стал кочевать, просить милостыню и т.д. - причем о том, как это делалось узнал по телевизору или от какой-нибудь бабки.
Другие, разорившиеся торговцы пошли торговать наркотой- хотя не значит, что цыганские торговцы занимаются именно и неприменно этим.
На самом деле эти девки с младенцами за спиной и все прочее - это такие же жертвы приватизации и разграбления страны, что и русские нищие или таджикские рабочие-имигранты.
С другой стороны некоторые цыгане смогли освоить или сохранить обычные профессии, от санитарки до програмиста.
В сущности, хотя в происходящем есть некая особая цыганская традиция, экзотика - происходящее с цыганами - обездоленность и криминализация части их - следствие совершенно тех же рыночно-либеральных процессов, которые привели к совершенно аналогичным последствиям у всех прочих восточно-европейских народов.
Немного иначе обстоят дела разве что с восточно-европейскими евреями. Попросту все или почти все те, кто эмигрировал из стран СНГ - а это около 1,5 млн человек, то есть большинство евреев - спасались от тех же самых последствий маргинализации в эмиграции. И маргинализация многих из них все-таки произошла - только в Израиле. А так цыганские наркобароны ничуть не более (но и не менее) отвратительны, чем еврейские олигархи и русские криминально-буржуйские авторитеты.

Comments

подтверждаю

[yuss.livejournal.com]

что цыгане в Латвии жили оседло в моем городе (может быть размеры города были ограничителем стремления паразитировать, красть , жульничать?). Трудились как все, даже творческие люди там были ..мой брат пел в группе руководимой цыганом.

Московские и российские цыгане - это совсем другая песня.

[ostseer.livejournal.com]

В Курземе (возле Сабиле и Кандавы) многие занимались сельским хозяйством, помню цыган, продававших на Центральном рынке картошку. А в Риге, в моем районе жили две семьи свиноводов. Проблемные жили на Маскачке.

и я тоже из Курземе

[yuss.livejournal.com]

Вентспилсские мы...
А Рига это да, проблемы большого города...

Re: и я тоже из Курземе

[red-ptero.livejournal.com]

Приятно наблюдать за виртуальной встречей земляков на землях моего ЖЖ :))

Это не мир тесен,

[yuss.livejournal.com]

а круг узок.(с)

Re: Это не мир тесен,

[red-ptero.livejournal.com]

Про узость круга ещё Чивилихин писал в первых строках "Памяти".

Моя мать училась в одной группе с дочерью Сталина.
А мой дядя (её брат), в настоящее время судится с человеком, чей дед учился в одном классе с сыном Геббельса.
Что это - тесный мир, или узкий круг?

[ostseer.livejournal.com]

В Вентспилсе сейчас даже цыганские классы в школах есть.

[red-ptero.livejournal.com]

А чем у них программа отличается?
И на каком языке - преподавание?

[ostseer.livejournal.com]

Деталей программы не знаю. Преподают на латышском, цыганский изучается в качестве родного языка. На нем преподавать невозможно - нет литературной нормы и терминологии.

[gipsylilya.livejournal.com]

У цыганского есть литературные нормы и терминологии.
В качестве литературного принят русроманэс, потому что - именно потому что на нём все термины выработаны, и он был систематизирован для изучения раньше всех остальных

[ostseer.livejournal.com]

А насколько различаются региональные диалекты? Доступен ли нормативный их носителям без изучения?

[gipsylilya.livejournal.com]

цыгане России разных национальностей, встречаясь, переходят именно на русроманэс, независимо от своей грамотности
не знать русроманэс считается не вполне приличным

[red-ptero.livejournal.com]

Т.е. обычный рядовой цыган знаеет на уровне родного примерно три языка
- русроманэс
- русский
- свой диалект
а многие знают ещё и четвёртый...

Меня завидки берут :)

[gipsylilya.livejournal.com]

У меня друг в Литве живёт.
Он знает:
- родной язык,
- государственный язык,
- русроманэс,
- русский,
- английский,
и этим НЕ гордится, потому что это языковой минимум для цыгана Литвы.
Вот чем он гордится, так это тем, что очень грамотно пишет (орфографически)
У цыган почти всё как слышится, так и пишется, поэтому русское написание слов для них очень сложное
Поэтому когда он в чат заходит и начинает писать, ему со всех сторон комплименты: ой, как грамотно по-русски пишешь! (поскольку в цыганском чате половина посетителей не цыгане, то цыгане чаще говорят там на русском, из вежливости к гостям)

Ещё этот достойный юноша 17 лет от роду хочет... выучить язык. Т.е. по его мнению он языков не знает. А вот если он выучит, например, польский или финский, то это ооо, как круто!

Правда, не могу утверждать, что все названные языки знаются на уровне родного. Всё-таки ими владеют не так богато, говорят чуть суше, чем на родном. На родном цыгане очень цветистые фразы строят...

[ostseer.livejournal.com]

В Южной Литве наверняка все цыгане и польский знают, он там весьма в ходу.

[gipsylilya.livejournal.com]

Скорей всего.
Что с них взять, дикари-с (с)

[red-ptero.livejournal.com]

:))

[gipsylilya.livejournal.com]

цыганские языки порой различаются очень сильно

[ostseer.livejournal.com]

Я видел в иерусалимской библиотеке русско-келдэрарский словарь. Написано было, что это один из наиболее распространенных языков.

[gipsylilya.livejournal.com]

Да, один из первых литературно нормированных и очень распространённый язык.
В Европе и Америке именно он является языком общения цыган разных групп. Но в б. СССР лидирует русроманэс.

[ostseer.livejournal.com]

Интересно было бы узнать, на каком там идут цыганские радиопрограммы.

[gipsylilya.livejournal.com]

как раз радиопрограммы обычно на местных
кэлдэрарский и русроманэс - это литература, журналы, сайты и т.п.

[ostseer.livejournal.com]

Поселок этот помню. А Каугури (вне связи с цыганами) считался чуть ли не самым криминальным районом Юрмалы.

[red-ptero.livejournal.com]

Немного перефразирую Ваше высказывание.

Одессу помню, (вне связи с евреями) считалась чуть ли не самым криминальным городом страны.

Что это за оберрация мышления? Если говорить о цыганах, то только в связи с преступностью?

Меня в процитированном фрагменте больше всего задел совершенно другой момент:
А между тем, "дикари" свободно говорили на трех (!) языках: латышском, русском и цыганском. На мои недоуменные вопросы кто-то из старших ответил, что эти жалкие люди живут в окружении русских и латышей, а потому с детства "естественным образом" выучивают два чужих языка, наряду со своим собственным. К сожалению, мне не пришло в голову спросить тогда, в чем именно состоит "естественный образ жизни", и почему ни я и никто из окружающих меня людей не владеет тремя языками, или хотя бы двумя; например, почему наряду с русским никто не говорит на еврейском?

[ostseer.livejournal.com]

То, что они все говорили на нескольких языках - чистая правда. Как и все потомки кочевников (например арабы) цыгане - лингвисты милостью Божьей.

[red-ptero.livejournal.com]

Мне кажется, что причина в другом.

По цыганским обычаям цыган не может нанимать на работу цыгана.
Т.е. все заработки в традиционной цыганской общине обычно связаны с обслуживанием гадже - от кузнечного ремесла до гадания и попрошайничества.
Поэтому знание языка окружающего населения - часть профессиональных знаний, без которых не выжить.
Способствовало ли это генетическому отбору по лингвистической линии или просто развитию уже имеющихся у каждого человека способностей - судить трудно...

[ostseer.livejournal.com]

Интересный обычай, не знал.
А в описываемом поселке они жили издавна, рядом с латышскими рыбаками, и там было достаточно тихое место. Потом там понастроили многоэтажных домов, где дали квартиры множеству лимитчиков - с той поры он и стал криминальным.

[red-ptero.livejournal.com]

Я тоже не знал, пока немного не ознакомился с историей цыган.
И как это не удивительно, несмотря на диаметральные различия по очень многим критериям, есть что-то общее у этого народа с еврейским народом.

И с эльфами :))
При этом если брать толкиенистских эльфов, то евреи - это скорее "высокие эльфы", а цыгане - "лесные".

[ostseer.livejournal.com]

При этом большинство израильтян даже не подозревает, что в Иерусалиме есть цыганский квартал. Для большинства цыгане ассоциируются с Восточной Европой.

[gipsylilya.livejournal.com]

Со временем это вылилось в общую установку: стремление изучать культуру и язык места проживания, своих соседей.
В этой атмосфере растут дети.

[red-ptero.livejournal.com]

Т.е. цыгане изначально бикультурные (если не больше) и билингвы (и даже трилингвы). Есть чем гордиться.
По-моему этого даже евреям не удалось добиться (по крайней мере в такой степени), хотя может я и ошибаюсь. Может именно в этом они близки к евреям :))

[gipsylilya.livejournal.com]

Я бы так не сказала. Всё равно у них чёткое понятие родной, основной культуры, и родного языка. Но не уметь при контактах вне цыганского общества следовать культуре людей, с которыми контактируешь, считается... не знаю, такого слова нет в русском. А в цыганском есть: слово, которое обозначает "цыганскость". Так вот, неумение - это не "цыганскость".

[ostseer.livejournal.com]

А все ли цыгане сохранили родной язык?

[gipsylilya.livejournal.com]

Нет. В результате насильственной ассимиляции родной язык утратило 100% испанских цыган, около 10% российских цыган, большая часть венгерских цыган, многие румынские цыгане.

[ostseer.livejournal.com]

При этом в Латвии ассимиляции практически не было, хотя цыганские сообщества там малочисленные (около 10.000 человек).

[gipsylilya.livejournal.com]

Там не было такой мощной государственной политики. Т.е. изъятия детей из семей, контролирования семей полицейским на предмет, не употребляются ли цыганские слова и обычаи, судебные кары за использование цыганского языка и элементов одежды, соблюдения цыганских традиций и праздников.
Хотя вообще местами отлучение детей в СССР практиковалось, мой отец был отлучен под надуманным предлогом на несколько лет, мозги ему в детдоме промыли дай боже.

[ostseer.livejournal.com]

В Гранаде мне довелось несколько дней прожить в цыганском районе. Точно, речь слышалась только кастильская.