red_ptero

Экспортом героина занимается Афганистан через Таджикистан.

From:

welgar.livejournal.com

Киргизия тем же промышляет, просто масштабы чуть поменьше. Все эти революции там во многом крутятся около разных криминальных группировок.

From:

Вообще-то от политолога и координатора "Обороны" я ожидал более взвешенного комментария, чем повторение общих слов далеко не самых умных российских комментаторов типа Никонова.

В оранжевых революциях Кыргызстана криминалитета не больше, чем в Украине и Грузии... И не меньше :))
А опыт - весьма интересен. Особенно - ноябрьский этого года.

From:

welgar.livejournal.com

Просто не надо идеализировать происходящее там только оттого, что оно внешне напоминает демократическую революцию. Идеологическая составляющая там есть, но она играет второплановую роль.

From:

А я и не идеализирую.
Я там родился, некоторых лидеров помню ещё со школьных времён...
То что происходит в Кыргызстане мониторил ежедневно с декабря 2004 по июль 2005, и с конца 2006 года, и регулярно все последние полтора года.

Просто по моим впечатлениям, соотношение криминалитета и идеалистов среди людей, возглавлявших демреволюции в Грузии, Украине и Кыргызстане - примерно одинаковое.
Различия только в местном антураже.

А с точки зрения технологии процесса опыт Кыргызстана - весьма интересен.

From:

После того, что тамошние сволочи устроили в начале 90-х... Только к Ниязову...

From:

Если Вы имеете ввиду ошские события, то они были в 89-ом.
С тех пор ни разу не повторялись.

При всей напряженности отношений между кыргызами и узбеками во время тюльпановой революции 2005-ого узбеки Ошской области были существенной антиакаевской силой, во многом благодаря умелому учёту национальных особенностей региона оппозицией (в первую очередь Розы Отунбаевой).
Национальная политика Кыргызстана и Туркменбаши - это небо и земля.
Отъезд русскоязычного населения из Кыргызстана - минимальный по сравнению со всеми республиками Средней Азии.

From:

Я имею в виду травлю, ограбление и выселение русских. Когда стоимость контейнера равнялась стоимости 3-х комнатной квартиры в Бишкеке...

From:

Насчёт тарвли русских в начале 90-х я попробую уточнить у брата в ближайшие дни.
Он как раз в это время был крупным руководителем одной небольшой политической партии Кыргызстана.

From:

Чтобы не было недоразумений - я знаю лично одну семью, осевшую в Коломне... Работал с ихним сыном.

From:

Я родился в Киргизии.
В настоящее время в Киргизии живёт мой старший брат дочь моего младшего брата. Этот младший брат уехал из Киргизии по чисто экономическим причинам. Кстати, квартиру не продал.

В начале 90-х был пик отъезда русских во всех бывших советских республиках.
В Киргизии он был далеко не самый высокий.

Сегодняшняя ситуация:
"Очевиден, например, спад бытового национализма. Если судить по ситуации в Бишкеке, то это вызвано, на мой взгляд, следующими причинами. Во-первых, в условиях экономического кризиса резко возрастает роль уличной и базарной торговли как средства выживания семей, и весьма рискованной может оказаться демонстрация этнических предпочтений в обстановке, когда покупателей ненамного больше, чем продавцов. Во-вторых, в последние годы крупные города Киргизии (и в особенности Бишкек) подверглись мощному наплыву сельских мигрантов-киргизов. Водораздел между этими маргинальными слоями и исконно городскими обрусевшими киргизами способствовал консолидации последних с русскоязычными жителями столицы и заметному смягчению межэтнической напряженности на бытовом уровне."
http://www.continent.kz/1999/09/15.html
Кстати саму эту статью почитайте - очень любопытная.

Ещё я бы порекомендовал статьи Аркадия Дубнова - он наиболее компетентный (и весьма уважаемый в Кыргызстане) российский аналитик по проблематике Кыргызстана.

From:

Цифры из Интернета:
Численность русских в Киргизии за последние 15 лет сократилась с прим. 1 млн. (по другим данным 800 тыс.) до 600 тыс.
Основная причина отъезда - экономическая.

См. также
http://www.continent.kz/1999/09/15.html
Несмотря на ощутимые количественные потери последних лет, проживающее в Киргизии русскоязычное население – все еще одна из самых крупных этнических общностей такого типа в Центральной Азии и Закавказье (около 870 тыс. человек на начало 1998 г.). Эту страну отличает и очень высокая скорость спада миграционной активности русскоязычных этнических групп (если в период “пика” миграции в 1993 и 1994 гг. оттуда прибыло в Россию около 100 и 66 тыс. человек, то в 1995, 1996 и 1997 гг. – лишь 27, 19 и 14 тыс. соответственно). В 1998 г., по предварительной оценке, республику покинуло около 10 тыс. русскоязычных. И все это без учета мигрантов, вернувшихся обратно.
...
Своеобразным обобщением драматического миграционного опыта тысяч сограждан, уехавших навсегда, оставшихся в Киргизии или вернувшихся назад, могут служить слова одной из опрошенных женщин: “У нас жить ничем не хуже, чем в России, во всяком случае – пока. Уезжающие в Россию остаются там ни с чем, а здесь у них было все необходимое для нормальной жизни. Да и россияне к этим приезжим относятся намного хуже, чем к нам киргизы”.

Родители жены моего другого брата - живут в Ашхабаде, там ситуация на порядки хуже.

From:

1. Согласен с тем, что максимум выезда был в 93-94 гг. Согласен с тем, что где-то в 95-м Акаев принял серьезные меры по обузданию своих ультра...
2. К сожалению, разгул национализма и ограбление русского в 91-94 - по видимому, тоже факт. Я уже говорил о знакомой семье, которые НЕ являются сторонниками ДПНИ, и активными пропагандистами этого факта своей биографии. Интересная статья - http://www.russedina.ru/?id=5854 (и найдите там еще коммент автора в флейме) - показывает, правда между строк, что (1) вытеснение русских БЫЛО - ссылки на лозунг момента "Русские не уезжайте - нам нужны рабы" встречаются в разных местах неоднократно, (2) что Акаев предпринял ряд мер, чтобы его прекратить. И теперь мы имеем какую-то форму национального мира. О степени дискриминации русскоязычных в разных сферах деятельности сведения разные.

From:

1. В принципе - согласен. Хотя не делаю принципиальной разницы между разгулом национализма в Кыргызстане в 93-94 годах и выходками русских наци сегодня.

2. Тем опыт Кыргызстана и ценен, что там удалось достичь "какой-то формы национального мира". Правда я бы не приписывал всю заслугу за это одному Акаеву, хотя отдать ему должное стоит, конечно.

From:

По п.1: Есть одна большая разница: Наши нацики (при всем моем негативном к ним отношении) пока никого не выгнали из своих домов и не ограбили.

По п.2: Я имел в виду режим.

From:

По п.1: Не совсем согласен. В Кондопоге таки стоял лозунг выселения всех кавказцев. И таких локальных Кондопог - хватало. На уровне отдельных населённых пунктов или районов. Что касается цыган, то их таки выгнали из своих домов в Архангельске, правда с небольшой денежной компенсацией. Цыганские погромы - тоже не редкость. В конце 80-х начале 90-х были массовые избиения азербайджанцев в Твери и Тюмени. Всё это вещи одного порядка...

По п.2: Без возражений.

From:

Не согласен про один порядок.

Цыгане - обычно наркодилеры. И в случае цыганских погромов мы обычно имеем борьбу так нами желаемого гражданского общества за право растить здоровых детей.

Кондопога - антикриминальное восстание. Опять же борьба гражданского общества против новых "господ". Кстати, интересно узнать цену проданного азерами и чеченцами жилья в Кондопоге - если цена будет бросовой, то можно будет принять упрек в ограблении. А пока всего лишь борьба за достойный образ жизни.

Я бы согласился про один порядок, если бы киргизы громили бы (1) мироедов, притесняющих и грабящих бедных киргизов, (2) наркодельцов, приучающих детей к наркотикам, в конце концов (3) расистов - проповедовавших лозунг "только для русских", "куда прешь, обезьяна, здесь только для людей".

From:

Что касается цыган-наркодилеров, это навязываемая СМИ легенда. Процент наркодилеров - невелик, а громят целые посёлки.
Архангельские цыгане вообще наркотиками не занимались, а их выгнали.
Что было в Кондопоге - дело тёмное. Тему настолько засрали, что начинаешь верить чему угодно.
Погромы азербайджанцев в Твери начались якобы против торговцев, а вылились в избиение всех подряд. Я в Твери живу, знаю это не понаслышке.
В Тюмени скорее всего также было.
Если в наших СМИ всё это "скромно" замалчивается, то это не означает, что факты не имели места.

Под какими только лозунгами люди не бьют друг-друга.
Но "Бей чёрных" и "Бей чурок" для очень многих в России существеннее, чем "Бей мироедов".
...вот как-то так.

Что касается "если бы киргизы громили бы (1) мироедов, притесняющих и грабящих бедных киргизов", то именно под этим лозуном проходила "Ночь мародёров" 24-25 марта 2005, менее безобразной она от этого не стала...

From:

Ну здесь уже имеющий уши... имеющий глаза... :-)))))))))

Про цыган в Свердловске - Вы найдете кучу материала у Ройзмана. По Калининграду - тоже пролетали материалы здесь в ЖЖ.

По Кондопоге - я считаю версию ДПНИ достаточно адекватной - она была подтверждена Известиями, Экспертом.

По Твери - вам виднее. Однако по Бирюлеву - материалы были здесь, и противоречий в них не было...

Я пока не вижу в России настроений погрома ради погрома - уж извините. И если людей достали до такой степени, что пошел погром - ИМХО, это ДОСТАЛИ... И мы с Вами точно не сойдемся на том, что русские (аборигены этой страны) - готовы громить бедных замученных цыган/чеченцев/азеров просто так, ради удовольствия...

А общее отношение к погромам - ИМХО у нас с Вами одинаковое: погром - это плохо. Обычно это происходит от местной власти - не работают как надо. Но фактор агрессии вновьприбывших значим, что бы Вы мне не говорили...

From:

Еще один аргумент - таджиков же не громят...

From:

Громили турков-месхетинцев на Кубани.
И вопрос значительно сложнее, чем "достали"
Попробую найти рассказ в дебрях форума правдабеслана.ру.

From:

Собственно с чего началось выселение турков-месхетинцев с Кубани.
Описание механики возникновения противоречий
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=694&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EC%E5%F1%F5%E5%F2%E8%ED%F6%FB&start=45

Ради писал:
Проблема месхетинцев - в них самих. Это удивительно трудолюбивый народ - сажатели огородов и бахчей. Но... Рынок - есть рынок. И на нём - всё давно устоялось. Чужим - туда не дадут сунуться. И, что самое интересное, самыми потерпевшими, в ситуации с месхами, оказались те, кто к рынку отношения не имел, т.е. те из месхов, кто был "работягами" - был удалён с "горизонта". А те, кто имел хорошие места на мясном и овощном рынках юга Росии - живут и сейчас прекрасно.
Это - как?
Ситуацию знаю не по наслышке.

Поясню, что месхетинцы, в Краснодарском крае заселились на места убывших крымских татар, которые смогли уехать в Крым, но потом массово стали возвращаться. Но с татарами - отдельный случай и, они свою борьбу вели, хоть и из под тишка, но вполне достойно, т.е. претензий от местного население, к ним никакого не было.
С месхами - случай другой, т.к. их руководители решили идти по пути татар, но месхи - совсем другой менталитет, который абсолютно был не приятен населению Кубани.
Я могу рассказать о многих случаях, очевидцем которых был не по службе, а будучи в родных местах, на отдыхе. Носители иного менталитета, производственных и бытовых изначальных понятий, неизбежно становились носителями конфликтов.
Пример - могу привести самый просто и, казалось бы - обыденный.
Месхи начали (видимо по указанию своих старейшин), массовую скупку и забой скота, с целью демпингового завоевания рынка свежего мяса в курортных местах. В результате, цены на мясо и живой скот в Крымском, Абинском, Славянском и др. р-нах Краснодарского края подскочили в разы, результатом чего было МАССОВОЕ недовольчтво местного населения.
Т.к., происходил массовый и неконтролируемый забой и разделка скота, вырабатываемые отходы - выбрасывались в русла речек и в окрестностях населённых пунктов. В результате - в большинстве предгорных речек, на несколько лет была нарушена санитарно-эпидимеологическая обстановка. В Абинском и Крымском районах - были случаи заболеваний.
Да Бог с ними, с заболеваниями (это статистика), но в течении нескольких лет, в г.Абинске, в местах, где ранее отдыхали горожане и приезжие - появились кучи отходов забоя скота (надо объяснять, что это такое?).
Реакция местных - была однозначной.
По огородам и бахчам:
Месхами были (видимо, на последние сбережения), скуплены земли, вблизи небольших речек и руьёв, в предгорной зоне (Абинский и Крымский район). Реки и ручьи, были ими перегорожены и вода использована для интенсивного полива их посадок огородных и бахчевых культур. В результате, нарушен гидрологический баланс региона, что привело уничтожению исторически сложивсегося ландшафта. Высохло много деревьев и пр. Прочий ущерб считать - не берусь.
Что происходит дальше - как обычно... Конфликт!
Клянусь, не списывал нигде, а пишу по собственным наблюдениям.
Дело в том, что всё, вышеописанное, происходило в течении 3-5 лет, т.е. в относительно короткий период. Понятно, что местные - это терпеть не могли, т.к. эти регионы имеют население с давно и прочно сложившейся казачьей культурой.
И какой дурак, это всё допустил?

Чем всё это закончилось - Вы знаете.

Если покопаться в причинах антирусских выступлений в той же Киргизии, то наверняка можно также найти в них некоторую логику.
В широком смысле - ответ на определённые колонизаторские моменты в ближней и дальней истории.
А пострадали как всегда - невиновные.

From:

Ваш пример - опять же, гражданское общество Кубани борется за природу... А разговоры про рынки - либерастические байки про плохих русских не желающих честно конкурировать...

А по Киргизии - Вы же там жили. Вам и карты в руки. Проведите расследование... (Желательно, объективное ;-) ).

Пока же получается двойной стандарт с вашей стороны :-( Кстати, с примесью русофобии.

From:

Давайте не будем обзываться :))

Для меня - погром, какие бы объективные причины у него ни были и какой бы национальности ни были погромщики - это в первую очередь погром.
Способ убийства гражданского общества.

Вместо того, чтобы толково разрулить ситуацию, власть пошла на поводу у погромщиков.
В итоге месхи, первый раз выселенные из Грузии Сталиным, второй раз выброшенные из Узбекистана Каримовым (знаменитая история с клубникой на рынке) оказались выселенными в третий раз.
При этом конкретные виновники (в последнем случае неумная власть и "старейшины") практически не пострадали.

Что касается Кыргызстана и др.
Ещё в столыпинские времена кыргызы, где силой, где подкупом манапов и баев были вытеснены с наиболее плодородных долинных земель. В 1916 году это вылилось в восстание, обоюдную резню и бегство нескольских сот тысяч кыргызов в Китай.
Застарелые раны, наложившиеся на насаждение русского языка (зачастую руками находящихся у власти кыргызов, но кто о таких деталях вспоминает) и другие мелкие и крупные, действительные и мнимые обиды вылились, в сочетании с риторикой новых национальных вождей, в резкий всплеск регинального национализма начала 90-х.
Причём в Казахстане и Кыргызстане процесс этот происходил в наиболее "мягкой" форме.
На это наложилась и местная специфика.
Например армяно-азербайджанские противоречия на Кавказе или киргизско-узбекские в Южной Киргизии.

Теперь о России (к началу 90-х)
Долго нерешавшиеся проблемы репрессированых народов (месхи, немцы, крымские татары, ингуши и т.д.) обострили как обстановку на местах, так и отношение к русским.
Основательно, или безосновательно, но в сознании многих нерусских в репрессиях было принято винить "русскую власть", именно такой воспринимались цари, сталин и кремлёвские старцы.

Плюс обоюдные песенки "кто кого кормит", "кто кого грабит".
Итог налицо.
Погромы или попытки обосновать будущие погромы.

Экономических моментов я здесь не касаюсь.

From:

Разрешите с вами не согласиться. Погром - погрому рознь...

Есть погром, когда насилуют девочек, выгоняют семьи из домов без всякой компенсации... И все это - без особых видимых причин - лишь бы пограбить, и показать, кто главный...

И есть "погром", когда изгоняются якобы "хозяева", терроризирующие население, или наркодилеры, или придурки, засравшие все общественные речки, и делающие из цветущего края пустыню. При этом отселяемых женщин и девочек никто не насилует, продаже недвижимости никто не препятствует...

Обычно первые погромы поддерживаются действующей властью, а вторые поддерживаются тем самым гражданским обществом, которого мы так все хотим. Вследствие этого первые погромы оказываются как бы "легальными", вторые - вынужденным взятием людьми на себя функций, с которыми местная власть не справляется.

ИМХО, эти два вида действий могут быть объеденены только по фактору наличия нелегитимного насилия. Но нормальный человек никогда их не станет смешивать, ибо первые погромы - это агрессия, а вторые - защита от агрессии. А право на защиту - базовое право любого человека.

From:

У нас с Вами немного разные критерии.

Я делаю упор на "нелигитимное насилие".
Если оно применяется тогда, когда нет никакого другого выхода, я с Вами соглашусь.

Боюсь, однако, что в случае с "месхами" и можно и нужно было обойтись без "нелигитимного насилия".
Не знаю, как Вы, но в отношении этой истории я испытываю глубочайший стыд за свою страну, не сумевшую по-человечески разрулить ситуацию и в итоге не нашедшую ничего лучшего, чем отправить целый народ в третье изгнание за 60 лет.

From:

Я полностью разделяю ваш стыд.

Однако, ИМХО, еще хуже бы было, если бы люди утерлись, и согласились бы жить в дерьме.

То, что властям деньги платят за то, чтобы разруливать ситуации - это факт. В конце концов пороть зарвавшихся "хозяев" должна власть. И не давать засирать горные речушки. И наказывать зарывающихся и засирающих. И думать над тем, как сделать так, чтобы речки и подъезды были бы чистыми без особых затрат...

Одноко я считаю право на защиту - неотъемлемым правом людей. И если цыган/чечен ворвется к Вам в дом с тем, чтобы подвергнуть насилию вас и/или членов Вашей семьи, и Вы с помощью ваших соседей поставите зарвавшихся мудаков на место - я не буду корчить рожу по поводу нелегитимности насилия, которое вы сотворили...

From:

Если ко мне в дом ворвётся рыжий/велосипедист "с тем, чтобы подвергнуть насилию меня и/или членов моей семьи" то я не буду с помощью соседей пытаться ставить на место других людей, только на том основании, что отни "рыжие" и/или "велосипедисты".

From:

Ну слава богу! Я полностью согласен, что надо ставить на место лишь того рыжего велосипедиста, который ворвался в Ваш дом. Или в дом Вашего соседа. :-))))))))) Остальных рыжих велосипедистов можно оставить в покое. если, конечно, они не бегут на помощь тому, который уже дерется с вашим соседом.

Вот Вам Бирюлевская история. Ребята поставили газель на газон. Прохожий сделал им замечание. Первые выскочили из машины, и начали бить прохожего. Жители дома, сидевшие неподалеку, бросились на выручку прохожего. Через некоторое время подъехало 5 машин с ребятами, вооруженными бейсбольными битами, прутьями и прочим...

Ваши действия? Милиция не реагирует на Ваш вызов...

From:

В момент драки.
Попытался бы организовать соседей и дать коллективный отпор.
После драки.
Постарался бы выяснить откуда взялись "5 машин с ребятами".
А дальше по обстоятельствам.
Если мафиози - один ответ.
Если группа самообороны, прибывшая по ложному вызову, попробовал бы наладить с ней контакт для совместного отпора отморозкам обоих национальностей.

From:

Наши фошшисты так и сделали. все в соответствии с вашими инструкциями. Оказалось, что азеры (я употребляю этот ник не из пренебрежения, а чтобы меньше печатать) района достаточно хорошо объеденены, и эти 5 машин - это ихнее, азерское ГО. Далее, их крышует какой-то азер - достаточно крупный милицейский чин, который делает им прописку и прочее. Более того, по мотивам драки русское ГО оформило заявления, свидетельские показания и прочее, что необходимо для подключения милиции. Так вот, этот азерский чин не поленился объехать всех свидетелей, пытаясь уговорами/угрозами промотивировать их забрать свои заявления/свидетельские показания... чем дело кончилось - не знаю... как то потерял нить...

From:

Так потому они и "фошшисты", а не "фашисты" :)).

Но чтобы перейти в ранг нормального ГО "русскому ГО" было бы неплохо иметь в своём составе азербайджанцев
(Поскольку таковые тоже страдающая сторона от беспредела своих мафиози).
Или как минимум стремиться к этому.

Определённые подвижки в этом направлении я вижу у Ройзмана.

From:

>"русскому ГО" было бы неплохо иметь в своём составе азербайджанцев
================================
Может я конечно оторвался от "почвы", но я не вижу, что здесь проблема в русских (под которыми я понимаю аборигенов любого типа). :-(

From:

По моим ощущениям пока "мафия" идёт на пару шагов впереди нормальных людей - покупает нужные "интернациональные" связи, т.е. ЭПГ "кооперируются" с местными ментами и чиновниками.

На уровне личностей кооперация "антимафий" (аборигены + неаборигены) безусловно имеет место, но на уровне сообществ пока в зачаточном состоянии.

From:

Кстати, у Вас появилась возможность явить свое искусство: http://www.karavan.tver.ru/html/n400/main.php3. Удачи.

From:

rus-kz.livejournal.com

хм... что-то я не припомню сходов с постановлением "о выселении всех русских в 24 часа". В Казахстане были причины экономические, ну и многие не видели перспектив для детей да и для себя при введении делопроизводства на нерусском языке.

From:

Я, конечно, совсем не знаток, а Вы - знаете многих, но про-моему.

Акаев - самый демократический лидер в средней Азии, поэтому его и свергли.

Союз с Киригизией привел бы к усилению бюроратии, т.к. именно она бы его осуществляла.

Демократия в лучшем случае - форма проявления солидарности. А у нас с Киргизами ее не очень-то много.

From:

1) У Акаева был шанс стать "самым демократическим лидером в Средней Азии".
Он его упустил, элементарно проворовавшись...

2) Сегодня Союз с Киргизией действительно привел бы к усилению бюроратии. Но после "сегодня" наступает "завтра".

3) Кыргызстан - многонациональное государство (кыргызов чуть более 50%).
Ок. 70-80% русских Кыргызстана никуда не уехало, часть из уехавших возвращается.
Что касается демократии, сегодня нет - завтра будет, надеюсь по-крайней мере на это.

From:

При Акаеве оппозиция смогла развиться, непосаженная и он ушел под влиянием митингов, не стал стрелять и т.п. эти два обстоятельства и заставляют меня назвать его "самым демократическим".

Завтра - конечно наступит. Хотелось бы, чтобы в этом завтра у России была бы власть, которой мы бы не стыдились. Вообще, чтобы наши порядки (суды, гаишники, депутаты) - были бы привлекательны для соседей. Тогда проблемы "единства" - встанут в новом свете. Впрочем, я не сторонник государственного объединения: ну почему бы России не пожить хоть полвека в неизменных границах. А вот какие-то общие институты (на подобие европейских, учитывающие их - были бы полезны, наверное)

У нас пробелма по-моему не стольк в "демократии", сколько в обществе, демосе. Даже общественная палата, лично П. сформированная - выглядит же куда лучше, чем Дума.

From:

Есть другая версия ухода Акаева.

Он купил около тысячи белокепочников, которые начали кидаться разными предметами в демонстрантов. Предполагалось устроить провокацию, оправдывающую применение силовых методов.
Но
- демонстрантов оказалось больше, чем рассчитывал ААА
- не был учтён темперамент митингующих

В итоге завязалась потасовка приведшая к случайному захвату Белого Дома, а напившегося с горя Акаева вынесли из БД завернув в ковровую дорожку.

Я отслеживал последние дни Акаева и первые дни после 24 марта практически круглосуточно (статьи Аркадия Дубнова и другие российские источники, кыргызстанские СМИ всех направлений, куча кыргызстанских форумов и ЖЖ, обменивался мэйлами с непосредственными участниками событий и т.д.) и у меня сложилось впечатление, что эта версия - ближе к истине.

From:

Я же не выдвигал никакой версии. Я просто упомянул факты (и Ваши версии, уточнения им ничуть не противоречат).

From:

Вопрос не в том, чо не стал стрелять, а "хотел", но "не получилось".
Хватило только на провоцирование "ночи мародёров".

From: