red_ptero | 22 ноября в Украине – День памяти жертв Голодомора.

Current Mood: Бодрое
Current Location: Напротив клавиатуры
Current Music: Мы рождены, чтоб сказку...

Entry tags:

22 ноября в Украине – День памяти жертв Голодомора.

- Мне не важно, как называть организованный под руководством Сталина всесоюзный голодомор советских крестьян - ГЕНОцидом или СТРАТОцидом.
- Я знаю, что в процентном отношении больше всего от голодомора пострадало крестьянство Казахстана.
- Я приветствую Украину за то, что она первой посмела назвать голод 30-х Голодомором. Хотя и не понимаю, почему его следует называть геноцидом только украинского народа.
- Я не понимаю, почему Россия, Казахстан (и не только) не последовали примеру братской Украины и не объявили голод 30-х Голодомором, Геноцидом или Стратоцидом, т.е. преступлением, КОТОРОМУ НЕТ ОПРАВДАНИЯ.
- Мне кажется, что те усилия, которые пропаганда моей страны (России) тратит на осуждение украинской позиции по голодомору, можно было бы с куда большей пользой потратить на осуждение голодомора в Оренбургской области, на Кубани, Поволжье, в Казахстане...

Dixi

Flat | Top-Level Comments Only

1. В общем-то, такие же. Но в другой форме. Именно во втором мировой войне. Продавали ли? Правительство Словакии не продавало, поскольку не было там "правительства", которое могло бы отменять торговлю. Поляки - продавали. А вот СССР где-то вшестеро сократил экспорт, когда обнаружилось, что начинается голод. Можно было бы отказаться от уже заключённых договоров - сократил бы до нуля.
2. Ну что ж. Давайте займёмся расчётами. Какие именно налоги можно было бы установить, как их взимать и т.п. И не вылилось бы повышение налогов в бунт наподобие Тамбовского.
3. Потери при депортации вполне подсчитаны. И можно уверенно говорить, что цель уничтожения не ставилась. Как из реальных цифр потерь, так и из назначения переселенцам пайков и пособий - не сказать, чтобы больших, но достаточных, чтобы выжить. А раз не ставилась цель на уничтожение - значит, не было геноцида.
4. А мысль о том, что психология всех чиновников во все времена сходна, Вам не приходит? И что как бравурный отчёт вначале, так и попытка скрыть проблему затем - возможны одновременно у больших масс этих самых чиновников?

В общем, Ваша точка зрения стоит на прочном фундаменте незнания и предубеждённости.

1. Что значит "в другой форме"?
2. Можно просто сравнить два периода в истории СССР. В 21 году (с годом могу ошибиться) прекратились крестьянские восстания в результате замены военного коммунизма НЭПом и замены продразвёрстки - налогом.
Эксцессы начала 30-х совпали со свёртыванием НЭПа и фактическим возвратом к продразвёрстке
3. Потери при депортациях вполне подсчитаны. По данным Земскова в первые 3-4 года после депортации умерло от 15 до 25% депортированных.
Причём больше всего среди месхов, для которых даже толковогой причины депортации выдумать не удосужились.
Примерно столько же сколько погибло кампучийцев за 4 года правления Пол Пота...
Имея опыт кулацких депортаций начала 30-х Сталин не мог не знать, какой процент людей обречён им на гибель. Иак что акция была вполне сознательная и цель - известная.
4. Одновременно у большой массы чиновников - это уже государственная политика.

Давайте не будем говорить о "прочном фундаменте незнания и предубеждённости"
Я интерсуюсь историей с детства, причём первоисточниками. И вырос в семье историков-марксистов.
Вот как-то так...

1. "В другой форме" это "не провела индустриализацию, не получила серьёзную военную промышленность и армию, понесла потери в войне".
2. А Вы поищите информацию по голоду 1926, в городах. Чисто экономический механизм не обеспечивал снабжения города. Чтобы он заработал - нужно было лет десять на развитие лёгкой промышленности, и ещё лет десять на воспитание потребностей. Без этого продавать зерно было попросту незачем. Были бы эти десять-двадцать лет в запасе - не понадобилось бы форсировать индустриализацию.
3. Открываем Земскова и... "Движение спецпереселенцев в 1932 году". Умерло за год 6.8%.
И...
общий коэффициент смертности - для СССР в целом составлял в 1913 г. 29,1‰, в 1926 - 20,3‰
То есть смертность повысилась, в 2-3 раза по сравнению с нормальным уровнем, но никак не до "Кампучии" или "лагеря смерти".
4. Нет. Человеческая психология.

А что до "историков-марксистов" - то не примите это за нежелание обидеть Ваших уважаемых родителей, но "историк-марксист" образца 70-х отчего-то заставляет вспомнить морскую свинку. Которая тоже не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям.

К историкам-марксистам образца 70-х относился также Эвальд Ильенков.
Вы его тоже "морской свинкой" считате?
Не стоит путать массовую продукцию с одиночками :))
Думаю, что Водолазова, Цаголова, Клямкина (список неполон, хотя и довольно короток) - выходцев из этих самых 70-х - Вы тоже не отнесёте к морским свинкам

Да и основные его труды как-то ранее 70-х...

В контексте нашего разговора принципиальной разницы не вижу ни между историком-марксистом и философом-марксистом, ни между 60-ми, 70-ми и даже 80-ми годами.
Драбкину недавно 90 лет исполнилось, а он работал с 50-х годов и до сих пор работает.
С Ильенковым его тяжеловато сравнивать, но к морским свинкам он тоже не относится.
А к поколению 70-х относятся также Багатурия, Межуев...

О.Т.: Ильенков не историк.

Р.: Я всё же полагаю, что между представителем конкретной науки (истории) и псевдонауки (философия) разница всё же есть...

1) Философию я псевдонаукой не считаю. Равно как не считаю псевдоучёными Канта, Гегеля или Ильенкова.
2) Что касается конкретного Ильенкова, то мне почему-то представляется, что историю, особенно историю СССР он знал весьма неплохо.
3) Зачем нам зацикливаться на Ильенкове? Я назвал Вам несколько фамилий представителей конкретной науки - истории (работавших в 70-е), которых никак не могу отнести к категории "морских свинок":
Застенкер
Водолазов
Клямкин
Цаголов
Багатурия
Вадим Межуев
Пантин
Драбкин
Или Вы их тоже считаете морскими свинками?
Все они, кроме давно умершего Затенкера живы и работают до сих пор.

http://sanitareugen.livejournal.com/33892.html

А что до Гегеля... Как-то имел я нещастие заглянуть в его "Философию природы". Поверите ли - работоспособность утралил полностью...
Тут http://neklyueva.livejournal.com/948592.html?thread=5137776#t5137776
и далее некоторые выписки...

Вы знаете, неспециалистов (и специалистов тоже), испытавших культурный шок от попыток ознакомиться с Общей теорией относительности, квантовой механикой, геометрией Лобачевского или топологией не меньше, чем от попыток понять Гегеля или Канта...

Мне кажется, Вы преувеличиваете сложность теории относительности.
Это запредельно простой курс.

Мне кажется, Вы преувеличиваете сложность Гегеля
Это запредельно простой курс
Но только не на базе русских переводов :))
Канту с Марксом, кстати, с переводами на русский тоже не шибко повезло...

Я и не говорила, что Гегель сложен:)

Пардон.
Это говорили не Вы :)
Это говорил санитаревген

Я говорил, что он мошенник. Маскирующий своё незнание простых вещей и неумение делать простые вещи сложными оборотами.
Что до переводов - да, я привёл текст в переводе. Как именно эти заведомо бессмысленные вещи выглядели в оригинале, и какой смысл был в оригинале?

Вот Жыжек, Жыжек сложен!

= Но только не на базе русских переводов :))

чушь. и любимый пассаж гегельянцев. однако ж и до сих пор между собою и с другими они продолжают общаться на том же птичьем языке русских переводов. он не сложен, просто он птичий.

Он не сложен, просто он не соответствует оригиналу
А читать в подлиннике - западло
Я, кстати, не гегельянец и Гегеля не читаю на всех языках :))

вас водят за нос. гегельянцы читают подлинник. но говорят почему-то как переводят :)

Единственный известный мне человек, которого я условно мог бы назвать гегельянцем - мой старший брат - так не поступает

Re: Касательно философии...

readership.livejournal.com - 2008-11-24 19:59 (UTC) - Expand

...мошенник воспринимается, как Великий Мыслитель.

Это Вы об Эйнштейне?

Теперь я понял, что увольнение по его приказу Ома, поскольку "не может высшая форма движения - электричество, подчиняться таким простым законам, как низшая - движение воды" было не шалостью гения, а вполне закономерным явлением.

Если Вы верите, что философия - не наука, то против веры не попрёшь

Правда, налегая на то, что это нечто более высокое, нежели наука.

22 ноября в Украине – День памяти жертв Голодомора.

no subject

no subject

no subject

no subject

То есть Вы его числите историком? Не философом?

Re: То есть Вы его числите историком? Не философом?

Ну что ж. Фиксируем как общую точку, так и разногласие.

Re: Ну что ж. Фиксируем как общую точку, так и разногласи

Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Пардон. Я не говорил, что он сложен.

Re: Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Re: Касательно философии...

Нет. Шок здесь от другого. От того, что такой мелкий...

Re: Нет. Шок здесь от другого. От того, что такой мелкий...

Нет. О Гегеле.

Re: Нет. О Гегеле.

Ну, вообще-то мне это втирали сами гг. философы.

Re: Ну, вообще-то мне это втирали сами гг. философы.

Ну, я имел щастие ознакомиться только с...

Re: Ну, я имел щастие ознакомиться только с...