22 ноября в Украине – День памяти жертв Голодомора.

[red_ptero]

- Мне не важно, как называть организованный под руководством Сталина всесоюзный голодомор советских крестьян - ГЕНОцидом или СТРАТОцидом.
- Я знаю, что в процентном отношении больше всего от голодомора пострадало крестьянство Казахстана.
- Я приветствую Украину за то, что она первой посмела назвать голод 30-х Голодомором. Хотя и не понимаю, почему его следует называть геноцидом только украинского народа.
- Я не понимаю, почему Россия, Казахстан (и не только) не последовали примеру братской Украины и не объявили голод 30-х Голодомором, Геноцидом или Стратоцидом, т.е. преступлением, КОТОРОМУ НЕТ ОПРАВДАНИЯ.
- Мне кажется, что те усилия, которые пропаганда моей страны (России) тратит на осуждение украинской позиции по голодомору, можно было бы с куда большей пользой потратить на осуждение голодомора в Оренбургской области, на Кубани, Поволжье, в Казахстане...

Dixi

Comments

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Ну, как уже достаточно отчётливо показано, голод в этот период имел место и в Польше, Словакии и т.п. Т.е. тов. Сталин и стихиями повелевал?
2. Природный по своим причинам голод мог бы, вероятно, привести к меньшим потерям, если бы не совпал с социальными изменениями. Вот только, отмени эти изменения, имела бы место гибедь куда большего числа людей.
3. Одна из задач хлебозаготовок в этот период - снабжение хлебом городов. Т.е. спасение одной части указанных народов. За счёт другой, да. Но не уничтожение какого-либо народа. Т.е. определение "геноцид" - либо безграмотность, либо мошенничество. Со стороны Ющенко - безусловно, второе.
4. Безусловно, виновные в том, что побоялись рискнуть карьерой и доложить о том, что не всё прекрасно - были. Основная их масса своё получила. В 1937. Или так принципиально важно, что чиновника, который сперва отрапортовал о "большом урожае" (поскольку если доложил бы, что урожай маленький - сняли бы с должности), потом не решился доложить, что не может обеспечить вычисленный по доложенному им урожаю план заготовок, потом доложил - но уже было поздно, что этого чиновника расстреляли за несуществовавший "троцкистско-террористический заговор", а не на то, что по его вине люди погибли?

[toopoy.livejournal.com]

Дядя, вы даже не цепляетесь к термину ГЕНОЦИД. Вы оправдываете их. Вы - Лицемер и Хуйло.

>>2. Природный по своим причинам голод мог бы, вероятно, привести к меньшим потерям, если бы >>не совпал с социальными изменениями. Вот только, отмени эти изменения, имела бы место >>гибедь куда большего числа людей.
Все супер, вот только только тема социальных изменений не раскрыта. Вот уж действительно социально изменение - столько людей подохло! Ну ведь если не они - подохло бы еще больше! Это вы имеете в виду?

>>Одна из задач хлебозаготовок в этот период - снабжение хлебом городов.
Вот уж здесь вы правы - украинские села на протяжении всей своей истории едва могли прокормить города, куда уж там самим поесть. На экспорт шла искючительно пшеница, вырощенная за полярным кругом.


Вы сначала скушайте своего ребенка, а потом уже рассуждайте о том как мог или не мог поступить некий чиновник, о хлебозаготовках, о том каким был добрым Сталин; о том, что украинские села едва могли обеспечить хлебом "города".

На вашем фоне Мери Поппинс меркнет. Ну, я про, в плане доброты.

Я вижу, что Вы употребляете эмоциональные...

[sanitareugen.livejournal.com]

...аргументы.
Из этого я заключаю, что рациональные аргументы у Вас отсутствуют или, скорее, Вы понимаете справедливость моих рациональных аргументов, и поэтому прибегаете к эмоциональным.

[red-ptero.livejournal.com]

1. Голод в Польше и Словакии имел такие же последствия? Правительства Польши и Словакии ничего не сделали для жертв голода и продавали зерно за границу? Если ответ на первые два вопроса положительный, то почему с помощью одних преступлений можно оправдывать другие?
2. Он совпал не только с социальными изменениями. Он совпал с неумением принять правильное решение для выполнения задачи индустриализации страны. Необходимые средства можно было получить через правильную налоговую политику без насильственной коллективизации (и поедания во время неё тяглового скота). Почему Вы решили, что иначе погибло бы больше людей?
Может быть и Гитлер к власти не пришёл бы, если бы не было перед глазами у немецкого избирателя итогов бесчеловечных сталинских экспериментов.
3. Из определения геноцида по настоянию СССР было изъято массовое целенаправленное уничтожение людей "по признаку принадлежности к социальной группе"... И что, если это преступление не называть геноцидом, оно от этого станет белым и пушистым.
Сталин проводил депортации как по национальному (ингуши, месхи и т.д. - всего ок. 30 народов) так и по социальному признаку ("кулачество" и т.п.) с сопоставимой долей жертв (в основном среди детей и стариков). Депортацию народов с полным основанием можно называть геноцидом. Но станет ли от этого лучше ничем по результатам не отличавшаяся депортация "кулаков" (буржуазной интеллигенции, и т.д.), если по формальным признакам её нельзя назвать геноцидом. Широпаев предложил хороший термин - стратоцид.
4. Если бы речь шла об отдельных случаях "риска карьерой", то Вы были бы правы. Но масовый голод во ВСЕХ хлебопроизводящих районах списать на это невозможно. Была именно что координируемая сверху акция...

[sanitareugen.livejournal.com]

1. В общем-то, такие же. Но в другой форме. Именно во втором мировой войне. Продавали ли? Правительство Словакии не продавало, поскольку не было там "правительства", которое могло бы отменять торговлю. Поляки - продавали. А вот СССР где-то вшестеро сократил экспорт, когда обнаружилось, что начинается голод. Можно было бы отказаться от уже заключённых договоров - сократил бы до нуля.
2. Ну что ж. Давайте займёмся расчётами. Какие именно налоги можно было бы установить, как их взимать и т.п. И не вылилось бы повышение налогов в бунт наподобие Тамбовского.
3. Потери при депортации вполне подсчитаны. И можно уверенно говорить, что цель уничтожения не ставилась. Как из реальных цифр потерь, так и из назначения переселенцам пайков и пособий - не сказать, чтобы больших, но достаточных, чтобы выжить. А раз не ставилась цель на уничтожение - значит, не было геноцида.
4. А мысль о том, что психология всех чиновников во все времена сходна, Вам не приходит? И что как бравурный отчёт вначале, так и попытка скрыть проблему затем - возможны одновременно у больших масс этих самых чиновников?

В общем, Ваша точка зрения стоит на прочном фундаменте незнания и предубеждённости.

[red-ptero.livejournal.com]

1. Что значит "в другой форме"?
2. Можно просто сравнить два периода в истории СССР. В 21 году (с годом могу ошибиться) прекратились крестьянские восстания в результате замены военного коммунизма НЭПом и замены продразвёрстки - налогом.
Эксцессы начала 30-х совпали со свёртыванием НЭПа и фактическим возвратом к продразвёрстке
3. Потери при депортациях вполне подсчитаны. По данным Земскова в первые 3-4 года после депортации умерло от 15 до 25% депортированных.
Причём больше всего среди месхов, для которых даже толковогой причины депортации выдумать не удосужились.
Примерно столько же сколько погибло кампучийцев за 4 года правления Пол Пота...
Имея опыт кулацких депортаций начала 30-х Сталин не мог не знать, какой процент людей обречён им на гибель. Иак что акция была вполне сознательная и цель - известная.
4. Одновременно у большой массы чиновников - это уже государственная политика.

Давайте не будем говорить о "прочном фундаменте незнания и предубеждённости"
Я интерсуюсь историей с детства, причём первоисточниками. И вырос в семье историков-марксистов.
Вот как-то так...

[sanitareugen.livejournal.com]

1. "В другой форме" это "не провела индустриализацию, не получила серьёзную военную промышленность и армию, понесла потери в войне".
2. А Вы поищите информацию по голоду 1926, в городах. Чисто экономический механизм не обеспечивал снабжения города. Чтобы он заработал - нужно было лет десять на развитие лёгкой промышленности, и ещё лет десять на воспитание потребностей. Без этого продавать зерно было попросту незачем. Были бы эти десять-двадцать лет в запасе - не понадобилось бы форсировать индустриализацию.
3. Открываем Земскова и... "Движение спецпереселенцев в 1932 году". Умерло за год 6.8%.
И...
общий коэффициент смертности - для СССР в целом составлял в 1913 г. 29,1‰, в 1926 - 20,3‰
То есть смертность повысилась, в 2-3 раза по сравнению с нормальным уровнем, но никак не до "Кампучии" или "лагеря смерти".
4. Нет. Человеческая психология.

А что до "историков-марксистов" - то не примите это за нежелание обидеть Ваших уважаемых родителей, но "историк-марксист" образца 70-х отчего-то заставляет вспомнить морскую свинку. Которая тоже не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям.

[red-ptero.livejournal.com]

К историкам-марксистам образца 70-х относился также Эвальд Ильенков.
Вы его тоже "морской свинкой" считате?
Не стоит путать массовую продукцию с одиночками :))
Думаю, что Водолазова, Цаголова, Клямкина (список неполон, хотя и довольно короток) - выходцев из этих самых 70-х - Вы тоже не отнесёте к морским свинкам

То есть Вы его числите историком? Не философом?

[sanitareugen.livejournal.com]

Да и основные его труды как-то ранее 70-х...

Re: То есть Вы его числите историком? Не философом?

[red-ptero.livejournal.com]

В контексте нашего разговора принципиальной разницы не вижу ни между историком-марксистом и философом-марксистом, ни между 60-ми, 70-ми и даже 80-ми годами.
Драбкину недавно 90 лет исполнилось, а он работал с 50-х годов и до сих пор работает.
С Ильенковым его тяжеловато сравнивать, но к морским свинкам он тоже не относится.
А к поколению 70-х относятся также Багатурия, Межуев...

Ну что ж. Фиксируем как общую точку, так и разногласие.

[sanitareugen.livejournal.com]

О.Т.: Ильенков не историк.

Р.: Я всё же полагаю, что между представителем конкретной науки (истории) и псевдонауки (философия) разница всё же есть...

Re: Ну что ж. Фиксируем как общую точку, так и разногласи

[red-ptero.livejournal.com]

1) Философию я псевдонаукой не считаю. Равно как не считаю псевдоучёными Канта, Гегеля или Ильенкова.
2) Что касается конкретного Ильенкова, то мне почему-то представляется, что историю, особенно историю СССР он знал весьма неплохо.
3) Зачем нам зацикливаться на Ильенкове? Я назвал Вам несколько фамилий представителей конкретной науки - истории (работавших в 70-е), которых никак не могу отнести к категории "морских свинок":
Застенкер
Водолазов
Клямкин
Цаголов
Багатурия
Вадим Межуев
Пантин
Драбкин
Или Вы их тоже считаете морскими свинками?
Все они, кроме давно умершего Затенкера живы и работают до сих пор.

Касательно философии...

[sanitareugen.livejournal.com]

http://sanitareugen.livejournal.com/33892.html

А что до Гегеля... Как-то имел я нещастие заглянуть в его "Философию природы". Поверите ли - работоспособность утралил полностью...
Тут http://neklyueva.livejournal.com/948592.html?thread=5137776#t5137776
и далее некоторые выписки...

Re: Касательно философии...

[red-ptero.livejournal.com]

Вы знаете, неспециалистов (и специалистов тоже), испытавших культурный шок от попыток ознакомиться с Общей теорией относительности, квантовой механикой, геометрией Лобачевского или топологией не меньше, чем от попыток понять Гегеля или Канта...

Re: Касательно философии...

[neklyueva.livejournal.com]

Мне кажется, Вы преувеличиваете сложность теории относительности.
Это запредельно простой курс.

Re: Касательно философии...

[red-ptero.livejournal.com]

Мне кажется, Вы преувеличиваете сложность Гегеля
Это запредельно простой курс
Но только не на базе русских переводов :))
Канту с Марксом, кстати, с переводами на русский тоже не шибко повезло...

Re: Касательно философии...

[neklyueva.livejournal.com]

Я и не говорила, что Гегель сложен:)

Re: Касательно философии...

[red-ptero.livejournal.com]

Пардон.
Это говорили не Вы :)
Это говорил санитаревген

Пардон. Я не говорил, что он сложен.

[sanitareugen.livejournal.com]

Я говорил, что он мошенник. Маскирующий своё незнание простых вещей и неумение делать простые вещи сложными оборотами.
Что до переводов - да, я привёл текст в переводе. Как именно эти заведомо бессмысленные вещи выглядели в оригинале, и какой смысл был в оригинале?

Re: Касательно философии...

[readership.livejournal.com]

= Но только не на базе русских переводов :))

чушь. и любимый пассаж гегельянцев. однако ж и до сих пор между собою и с другими они продолжают общаться на том же птичьем языке русских переводов. он не сложен, просто он птичий.

Re: Касательно философии...

[red-ptero.livejournal.com]

Он не сложен, просто он не соответствует оригиналу
А читать в подлиннике - западло
Я, кстати, не гегельянец и Гегеля не читаю на всех языках :))

Нет. Шок здесь от другого. От того, что такой мелкий...

[sanitareugen.livejournal.com]

...мошенник воспринимается, как Великий Мыслитель.

Re: Нет. Шок здесь от другого. От того, что такой мелкий...

[red-ptero.livejournal.com]

Это Вы об Эйнштейне?

Нет. О Гегеле.

[sanitareugen.livejournal.com]

Теперь я понял, что увольнение по его приказу Ома, поскольку "не может высшая форма движения - электричество, подчиняться таким простым законам, как низшая - движение воды" было не шалостью гения, а вполне закономерным явлением.

Re: Нет. О Гегеле.

[red-ptero.livejournal.com]

Если Вы верите, что философия - не наука, то против веры не попрёшь