red_ptero | Что и следовало ожидать

-Это еще дотишковская этнология. Придшественник тишкова на посту директора ИЭА Бромлей добавил в качестве критерия идентификацию, но объективную этничность никуда не убирал.
-Каюсь, ни разу не заглядывала в Ваш профиль раньше.
-Ярлычок-то мне как раз не нужен. Но немрей - так немрей. Хозяин - барин :-)

- "объективную этничность никто не убирал". Так я и не убираю. Но этничность и национальность не обязаны совпадать на 100%, хотя статистически и близки довольно сильно.
Самсон Шоладеми - русский, хотя этнически - наполовину нигериец. Генерал Дюма - француз, хотя этнически - наполовину негр, два Александра Дюма: его сын и внук - французы без вариантов. Фет и Даль - русские, оставаясь при этом этническими немцами.
Проблема в том, что идентификатором этничности и национальности служит одно и то же слово. В приведённых примерах - русский и француз

То, что Вы понимаете под словом "национальность" - это не национальность, а гражданство.

Этническая принадлежность и национальность все же - это одно и то же. Только у второго слова чуть более политический оттенок, поскольку часто подразумевается, что нация связана с политическими образованиями. Самсон Шалодеми - нигериец-полукровка (не имею представления, какие народы проживают в Нигерии, поэтому для простоты назову просто нигерийцем), родившийся в России, точно так же, как Фет и Даль - русские немцы (хотя первый, если мне не изменяет память, также полукровка). Даже в конструктивизме, т.е. в самом релятивистском направлении этнологии, критерием национальной принадлежности является не только то, как человек себя идентифицирует, но и то, как его идентифицируют представители этого самого этноса. Так, Вы не будете чувашей называть русскими только потому что они живут в России. Ибо они идентифицируют себя, как чуваши. И русских корейцев русскими - ибо за русских их будут принимать далеко не все русские.

- Почему Вы не называете Самсона русским-полукровкой
- Вы вступаете в замкнутый круг, пытаясь определить русского, как человека, которого другие русские считают русским. А как они докажут, что они русские?
- Зачем Вы усилили свой сомнительный критерий понятием "все русские". Как можно так подставляться :))
- Гражданство, это - россиянин. Этническая принадлежность, национальность и гражданство - это разные понятия, часто пересекающиеся, но тем не менее разные. Тем более, что чистых этнических линий не бывает, это фантом...

-Потому что опять-так фенотип и имя.
-Эти критерии не я выдумала. Все претензии к мэтрам лингвистического поворота, плз.
-Поясняю эту несложную мысль: часть русских, с которыми им придется общаться, не будет воспринимать их, как русских.
-Этническая принадлежность и национальность - это одно и то же. Остальное- апория "Ахиллес и черепаха", т.е. софизм.

- А что Самсон - нигерийское имя? А как быть с людьми, русскими в -надцатом поколении, но с нерусским фенотипом. Поезжайте в южную Россию, там много самых ярких образчиков наковыряете, особенно среди потомственных казаков Северного Кавказа
- Да начхать мне на любого мэтра, несущего чушь
- Часть это сколько? 1%, 10%, 90%?
- От того, сколько раз Вы будете утверждать, что этническая принадлежность и национальность - это одно и тоже, ничего не изменится. В Абхазии есть целое село населённое этническими неграми. Вся Абхазия считает их абхазами. И таких примеров можно привести несть числа. Просто этот - самый яркий

-И - плюс - мы знаем, что один из родителей -нигериец. Дальше у Вас получится совокупность объективных признаков+генезис.
-Тем не менее весь релятивизм в гуманитарных науках у нас идет от Фуко и Барта, хоть они и несут чушь. Ну и Вы пытаетесь придерживаться конструктивистской позиции, и тут, вот на этом самом месте, что-то Вас в позитивизм понесло. С чего бы это? Тогда и конструктивизма у Вас не получится.
-См. об Ахиллесе и черепахе. Как и любые антиномии, противопоставление целого и части носит исключительно умозрительный характер - это метафизика-с.
-Исключение лишь подтверждает правило. Вот если бы хотя бы треть абхазов была негроидами - стоило бы задуматься.

- Попробуйте применить эту логику к казакам Северного Кавказа. Успехов
- У меня от измов голова болит. Зачем брать у мэтров глупости, у них и умного много сказано.
- Так всё-таки какой процент русских должен признать претендента русским (это если отвлечься от софизмов). Меня интересует Ваше мнение. Какие критерии формирования референтной группы Вы предлагаете, включая её размер? Например, кем должны быть эти русские: знакомыми, незнакомыми, случайной выборкой?
- Это не исключение, это реальность. На периферии национальной группы можно обнаружить самые причудливые отклонения от этнического ядра. Простые законы статистики, ничего более.

-А что у них не так с фенотипом и происхождением?
-Потому что вся Ваша аргументация построена на их базе. Либо Вам придется отказаться от такого критерия, как самоидентификация, в качестве основного - уж коль скоро релятивизм (который описывает мир социального, как исключительно субъективный) Вас не устраивает. Свою позицию я Вам описала - должна учитываться совокупность объективных и субъективных критериев.
-Можете брать знакомых, незнакомых или делать случайную выборку. Результаты будут примерно одинаковыми в том, что касается идентификации, если анализировать их корректно. Мне о моем фенотипе напоминают регулярно знакомые, незнакомые и те, кто подходил бы под характеристику респондентов для случайной выборки - так что это вещь весьма объективная.
-Потому что случайный, не повторяющийся признак не может характеризовать явление целиком. Ну и о части и целом же уже было сказано достаточно, чтобы не повторяться.

- Очень высокий процент лиц кавказских и тюркских фенотипов, с происхождением тоже самое, в осоновном в 3-4 колене. Попробуйте им сказать, что они не русские. Успехов :))
Похожая ситуация у коренных сибиряков
- Я где-нибудь утверждал, что самоидентификация - единственный признак? Конечно совокупность группы критериев, но при этом не обязательно полное соответствие всем критериям, отсюда и берётся периферия. В первом приближении этническим ядром можно считать часть группы, полностью соответсвующую всем критериям. Частичное соответствие - периферия. Начиная с какого-то момента - уже другая национальность. В граничных случаях возможны пересечения (например несколько национальностей в рамках одной семьи. У меня 4 брата, у нас три национальности и три гражданства, а если включить наших детей, то 4 гражданства и три национальности)
- см. выше
- см. выше

-Если некто считает себя Наполеоном, это еще незначит, что он действительно Наполеон. Одна самоидентификация не является критерием принадлежности к какой-либо этнической группы. Казаки - субэтнос, о них разговор будет отдельный. Далее, сколько не видела коренных сибиряков, особых отклонений от русского фенотипа не замечала - а родилась и выросла я в Сибири.
-Повторяю еще раз - явление характеризуют лишь устойчивые и повторяющиеся признаки.
-См. п.2
-См.п.2

- Повторяю в двунадесятый раз. Я не считаю самоидентификацию единственным критерием. Сибирь большая...
- Повторяю еще раз - все устойчивые и повторяющиеся признаки имеют статистический разброс. В простейшем случае - по закону нормального распределения, со своей медианой и сигмой по каждому признаку

Тогда Вам не составит труда ответить на простой вопрос: является ли негроидность у русских устойчивым признаком? Или устойчивым в какой степени? Например, какова вероятность его появления среди, допустим, 10 000 новорожденных русских? Сколько будет из 10 000 негроидов?

Я вам ответил на этот вопрос в другом месте, на примере абхазов

Могу добавить
Вы путаете межличностое разнообразие с популяционным
Этнос может состоять из кучи субэтносов и популяций, для каждого из которых будет свой разброс признаков.
Я Вам уже приводил в одной из предыдущих дискуссий пример вполне себе русской (казацкой) деревни (станицы), где живут потомки негров, сильно перемешавшиеся с русскими, большинство из них носит фамилию Чорные, негроидные признаки проявляются весьма часто, в самых причудливых комбинациях, включая цвет кожи. Что не мешает окружающим считать их русскими

Начнем с конца: один признак - идентификация - без совокупности других ни о чем не говорит, и Вы это уже признали. Этнически Чорные - это смесь потомков какого-то народа, принадлежащего к негроидной расе, и русских, таковыми они и являются - результатом смешения двух этнических групп. Внутри же одной этнической группы, между тем, даже если учесть, что существует множество популяций, будут варьироваться некоторые устойчивые признаки, появляющиеся с достаточной степенью регулярности. Так, я могу в большинстве случаев отличить азербайджанца от чеченца и двух последних от армян, при чем даже в том случае, если эти люди мне не знакомы - ну а их языки я не знаю, и не различаю. Еще легче мне отличить русского от представителя какого-либо другого народа, даже не будучи с ним знакомой. Не подскажете, почему?

Вы очень хорошо сказали "в большинстве случаев"

Заметьте, я не отрицаю наличия этносов, национальностей, этнического ядра
Я всего лишь утверждаю, что это статистические понятия. И Ваше "в большинстве случаев" это только подтверждает

Я уже говорила о соотношении части и целого - это метафизика, не имеющая отношения к эмпирике.

Мы начинаем говорить об одном и том же по третьему кругу :))

Не спорю - потому что Ваша аргументация звучит примерно так: поскольку некто red_ptero состоит из ног, рук, головы и туловища, никакого red_ptaro на деле нет, а есть только конечности, голова и туловище. Это вполне себе старый софизм, не имеющий познавательной ценности - для того, чтобы воспринимать его всерьез.

Вы либо передёргиваете либо не поняли мою точку зрения
Моя точка зрения такая (пользуясь Вашими образами):
Есть ядро из персон с руками, ногами, головой и прочими частями тела и периферия из одноногих, одноруких и т.д.
Голова = самоидентификация. Безголовые - фтопку.

Вы исходите из того, что, поскольку есть некоторое - при чем сами утверждаете, что в малой степени - смешение с другими этническими группами - то не существует самой этнической группы с устойчивыми признаками. Напомню, как звучит сам зеноновский парадокс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%81_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0). Т.е. у Вас часть (то, что Вы называете периферией) равна целому (этнической группе - не ядру, а именно этнической группе), хотя, между тем, это не так.

Целое = ядро + периферия (как при всяком статистическом разбросе)
Кстати саму эту идею в применении к национальностям я нашёл в одной из статей крыловской викитрадиции

Если так - то с этим я соглашусь, заметив только, что периферия не характеризует само явление, поскольку все ее единственная характеристика - случайность.

Я немножко генетику знаю и статистику, поэтому с последним тезисом не соглашусь
Кривая нормального распределения с обрезанными хвостами - ущербна

А в применении к выборам - признак фальсификации :))

Видимо, начинаем сначала. Повторяющееся и устойчивое явление можно предсказать - его появление и его основные черты. Итак, каким образом будем предсказывать те или иные характеристики того, что Вы назвали периферией?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Не так

Re: Не так

Re: Не так

Re: Не так