red_ptero | Что и следовало ожидать

Согласна, что языковая принадлежность - один из критериев определения этнической принадлежности, в противном случае население всех англоязычных или франкофонных государств давно бы составили один этнос, и к ним бы присоединились все, владеющие этими языками. Между тем, пока не составили и пока не присоденились. Так что наш языковед не более чем лучше многих других знает язык.
В остальном - извините, на остальные комментарии отвечу позже.

Т.е. лучший специалист по языку данной нации не принадлежит к ядру этой нации? Спасибо я понял вашу точку зрения. Возражать не буду, ибо само понятие "ядро нации" мне абсолютно чуждо.

Насчет остальных вопросов - никоим образом не к спеху.

Разумеется, не принадлежит. Национальность, как и некоторые другие качества - не почетная грамота, за заслуги не выдается. Вы же станете утверждать, что поскольку Фрейд внес значительный вклад в лечение женских неврозов, он стал почетной женщиной?

При всей расплывчатости понятия "национальность" - знание языка является ее основой. Если человек (ну совсем) не знает русского языка, то даже я не признаю его русским (ну, разве что очень попросит). Именно поэтому так смешны многие ваши единомышленники, еле способные связать несколько слов - но уже считающие себя солью русской нации. Язык - основа культуры. Надеюсь, с этим вы спорить не будете? Соответственно люди, развивающие этот язык - поэт Пушкин, поэт Мандельтштам, поэт Бродский и примкнувший к ним Розенталь (что-то многовато евреев, но так куда же без них) - это безусловно люди, оказавшие колоссальное влияние на _русскую_ культуру. В сертификате национальности от вас они не нуждаются. Можете считать их кем угодно. Все это - просто для вашего сведения.

Не увидела рациональной аргументации - одни эмоции. Впрочем, допустим, представим, что национальность определяется по знанию языка. Среди моих знакомых есть приличное количество людей, которые знают по 4 и более языков, при чем очень хорошо. Итак, ответьте на вопрос: значит ли это, что у них 4 и более национальностей? А как быть с теми кто является знатоками латыни, древнегреческого или старофранцузского? Их, по всей видимости, нужно считать римлянами, древними греками или франками?

Ну и, наконец, коль скоро речь зашла о практической выгоде - а зачем набирать кучу национальностей? какой в этом смысл? Это что, собственно, дает? На деле ведь никаких привелегий это не прибавит. И чем плохо быть евреем? В этом есть что-то позорное, что ли? это что касается Бродского, Мандельштама или Розенталя. Пушкин же эфиоп на одну восьмую и на семь восьмых - русский, т.е. он-то как раз вполне себе русский.

+++Итак, ответьте на вопрос: значит ли это, что у них 4 и более национальностей? А как быть с теми кто является знатоками латыни, древнегреческого или старофранцузского? Их, по всей видимости, нужно считать римлянами, древними греками или франками?+++ До некоторой степени да. Вы спросите - до какой? До какой они внесли вклад в культуру оных народов + до какой они сами хотят. :)

+++И чем плохо быть евреем? В этом есть что-то позорное, что ли?+++ Очередной типичный вопрос русского националиста. Очевидно, что ничего плохого в этом нет. Я ладе не сомневаюсь, что один из ваших лучших друзей - еврей. :)

А что позорного в том, что Пушкин эфиоп?

В целом, вы меня не поняли - ну да и Бог с ним.

-Мне просто страшно предположить, как быть со знатоками санскрита или клинописи. Ну и если брать в качестве критерия язык, то этническая карта сильно изменится. Так, например, население Латинской Америки составит с испанцами одну нацию, французской Африки или Полинезии - с французами, и т.д. Так что не похоже, чтобы Вы были правы.

-У меня много если не друзей-евреев, то знакомых - а не один. Не считала точно сколько, но пара-тройка десятков точно наберется. Так что, поскольку я сужу о евреях по, так сказать, полевым наблюдениям, мне довелось заметить, мягко говоря, непонятно болезненное отношение многих евреев к своей национальности и связанную с этим мнительность. Отсюда этот вполне оправданный вопрос, в котором ничего националистического, если не считать совета не стесняться своего происхождения, нет. Одно лишь удивление.

-Только то, что Пушкин не эфиоп. Следовательно, не позорное, а просто не соответствующее действительности.

+++Ну и если брать в качестве критерия язык+++ Лично вы можете брать в качестве критерия что угодно. Для меня понятие "нация","национальность" - это прежде всего культурная общность. А основа культуры - язык, средство общения. Впрочем, я не озабочен национально, поэтому мне это интересно чисто теоретически. Единственно, я не понимаю, как вы отличаете национальности, если не по языку и культуре? По ширине скул и разрезу глаз?

+++Так, например, население Латинской Америки составит с испанцами одну нацию, французской Африки или Полинезии - с французами+++ На самом деле, в упомянутых вами местах смешение наций происходит очень быстро и вы удивитесь - но именно так все там и происходит. Если кто-то в тех благословенных местах будет говорить "полинезия для полинезийцев" - на него посмотрят, как на идиота. Нам бы так :)

Т.е. индейцы и метисы-жители Перу и испанцы, живущие в Испании - это одна нация? Жаль, что они об этом не знают.

Критерии я уже буду описывать по третьему, кажется, кругу. Это антропологический тип, происхождение, территория, принадлежность к языку и культуре, идентификация и самоидентификация - в комплексе, по крайней мере, будет необходимо для определения этнической принадлежности обладать частью объективных и частью культурных критериев. А не только быть носителем языка.

Прошу прощения, невнимательно прочитал ваш предыдущий постинг. Да, разумеется - культура Латинской америки и культура Испании - это разные культуры, несмотря на одинаковый язык. Просто потому что язык - не единственный (хотя один из основных) фактор, определяющий культуру. Но _и_ в Латинской Америке, _и_ в Испании стерженем, основой культуры (каждой из двух) таки является именно язык.

+++Критерии я уже буду описывать по третьему, кажется, кругу+++ Да хоть по десятому. Вы говорите много умных слов, а как доходит до конкретики - сливаете. Вы мне сказали: "Вы не русский". Я вам ответил: "Я русский". На этом обсуждение моей национальности закончилось. И действительно, что вы мне можете сказать? А почему вы считаете Розенталя не русским? Исключительно по фамилии? Еще раз повторяю: у вас (у всех без исключения ваших соратников) нет простого рабочего правила, позволяющего отличать русских от нерусских. А нет этого правила - потому что его просто не может быть. Разные люди под словом национальность понимают разное. Это понятие очень расплывчатое и субъективное. Ну и т.д.

=язык - не единственный (хотя один из основных) фактор, определяющий культуру

Разумеется. Как видите, уже не язык будет определяющим - а собственно культура. Прибавлю еще: в первую очередь это будет не столько письменная культура - ибо и неграмотный испанец будет испанцем - а так называемые повседневные практики, включая манеру есть, ходить, одеваться, воспитывать детей, исчислять родство, работать, вид работ, даже драться или умирать и хоронить - и т.д., и т.п., все то, что изучают этнографы.

Теперь насчет критериев. Насколько я понимаю, Вас снова страшно разочаровывает то, что я Вам не выдаю расистский стандарт - отсюда и недовольство. А, меж тем, перечисленные мною критерии отличаются от определения Бромлея (язык, культура, история, общность территории, сознание своего единства и эндогамия) лишь тем, что я туда вношу антропологический тип - т.е. то, от чего отказался он. Поскольку этот отказ осуществился в рамках отказа от позитивизма и дальнейшего освобождения от марксизма и не имеет отношения к собственно этнологии - там многих младенцев выплеснули вместе с водой, не только в этом вопросе, пора корректировать.

Ну и насчет обсуждения Вашей национальности - если хотите, можно обсудить и ее. Только я, вообще-то, человек воспитанный, и без согласия обсуждаемого делать бы этого не стала (с Ред Птеро мы уже говорили о его национальности задолго до этого постинга и с его подачи).

Ну и у меня есть некоторые подозрения, что Розенталь Дитмар Эльяшевич - не вполне русский.

+++не столько письменная культура - ибо и неграмотный испанец будет испанцем+++ Язык - это не только письменная культура. Можно ли назвать испанцем человека, не знающего испанского языка? И как сможет человек, не знающий языка, изучить всякие "повседневные практики"?

Что касается ваши критериев национальности - пока я не слышал от вас ничего конкретного на этот счет. Ваше мнение относительно языка меня, честно говоря, удивило.

Про меня можете высказываться смело, с удовольствием прочитаю.

В обычные практики входит не только сам по себе язык, но любые семантические системы. Самый простой пример - язык жестов. Т.е., немой может быть вполне себе испанцем. Язык берется только как часть культуры, которая намного шире.

Ну что я здесь могу поделать - если уж и определение Бромлея слишком "неконкретно". Похоже, Вам с этнологами общего языка не найти.

Язык жестов - это тоже язык, только значительно менее распространенный. Немой вполне может быть испанцем, но я как-то плохо представляю себе немого испанца, не знающего язык жестов, принятый у испанских немых.

+++Похоже, Вам с этнологами общего языка не найти+++ И здесь язык - куда же без него? :)

Что и следовало ожидать

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий:

Re: Я Вам дал критерий: